Interview mit Prof. Dr. Walter Hollstein, Soziologe und Männerforscher
Alexander Ulfig: Herr Professor Hollstein, Sie gelten als der führende Männerforscher im deutschsprachigen Raum. Was hat Ihr Interesse für dieses Thema geweckt? Gab es konkrete Erfahrungen oder Situationen?
Walter Hollstein: Es hat über einen längeren Zeitraum mehrere Anlässe und Motivationen gegeben. Zusammenfassen lässt sich das unter der Erfahrung, dass in der veröffentlichten Meinung nur Frauenthemen zur Kenntnis genommen werden. Wirklichkeitsverzerrungen haben mich schon immer geärgert.
Alexander Ulfig: Wir leben in einer individualistischen Gesellschaft. Jedes Individuum bastelt sich seine eigene Identität, wie es der Soziologe Ulrich Beck formuliert. Inwiefern macht es dann noch Sinn, von Kollektividentitäten, in unserem Fall von den Männern und den Frauen, zu sprechen?
Walter Hollstein: Die These Becks ist sicher stimmig, wenn man unsere Epoche mit früheren Zeiten vergleicht. Aber sie ist dort simplifizierend, wo sie prägende Einflüsse von gesellschaftlichen Strukturen und Institutionen leugnet. Männer- und Frauenbilder sind immer noch sozial vorgegeben, und die Menschen richten sich auch danach, wobei sicher der Spielraum grösser geworden ist. Zudem gibt es biologische Strukturelemente, wie es in den letzten Jahren vor allem die Neurobiologie wieder nachgewiesen hat. Insofern macht es nach wie vor Sinn, von Frauen und Männern im Plural zu sprechen.
Alexander Ulfig: Sie diagnostizieren eine systematische „Entwertung des Mannes“ in unserer Gesellschaft. In Ihrem Artikel „Der entwertete Mann“ geben Sie dafür viele Beispiele und zeigen die negativen Folgen dieser Entwertung auf die Identitätsbildung von Männern. Mich interessiert in diesem Zusammenhang folgendes Phänomen: In Bezug auf Männer darf man in der öffentlichen, medialen Welt eigentlich alles äußern, bis hin zu offen männerabwertenden und – feindlichen Behauptungen. In Bezug auf Frauen darf man es nicht. Was liegt diesem Messen mit zweierlei Maß zugrunde?
Walter Hollstein: Wir neigen als Menschen ja dazu, die Wirklichkeit zu vereinfachen. Angesichts der wachsenden Komplexität ist das auch eine Art Bewältigungsmechanismus. Übernommen werden dabei jene Bilder, die von den Institutionen, vor allem den Medien, am nachhaltigsten verbreitet werden. Frauenbewegung und Feminismus haben es mit ihren Aktivitäten verstanden, ihre Sicht der Dinge politisch und medial durchzusetzen. Wie das im einzelnen geschehen ist, habe ich in meinem Buch „Was vom Manne übrig blieb“ aufgezeigt.
Die andere Seite des Problems ist die Passivität der Männer, die das alles masochistisch ertragen. Das beginnt sich erst in letzter Zeit etwas zu ändern.
Alexander Ulfig: Sie beklagen, dass in der Geschlechterdebatte eine einseitige Fokusierung auf Frauen besteht. Ist diese Einseitigkeit nicht gerechtfertigt? Frauen spielten doch lange Zeit im öffentlichen Bewusstsein und im gesellschaftlichen Leben eine untergeordnete Rolle?
Walter Hollstein: Historisch gerechtfertigt ist das Eintreten für Gleichberechtigung, aber nicht für eine Bevorzugung. Letzteres lässt sich wohl nur tiefenpsychologisch erklären über das schlechte Gewissen von Männern angesichts des gelebten Androzentrismus. Die Zeitgeschichte der profeministischen Männerbewegung ist ja auch voll mit solchen Zeugnissen von Männern, die die eigene Männlichkeit verdammen und das Frausein idealisieren. Mir ist aktuell so ein Beispiel zugetragen worden. Ich habe unlängst in einer Wiener Zeitung u.a. darauf hingewiesen, dass die Kinder alleinerziehender Mütter „kränker sind, schlechtere Schulleistungen aufweisen, eine größere Suizidquote, häufigere Ausbildungsabbrüche, höhere Verwahrlosungstendenzen und Kriminalitätsraten und – aufgrund ihrer Vaterdeprivation – sogar noch im fortgeschrittenen Erwachsenenalter einem signifikant höheren Depressionsrisiko ausgesetzt” sind. Das sind vielfach bestätigte Fakten. Die österreichische Internet-zeitschrift „termit“, die sich sinnigerweise auch noch „links und emanzipatorisch“ nennt, diffamiert das schlicht als „Mist“ und äussert die Hoffnung, dass ich demnächst mal von einigen Söhnen dieser alleinerziehenden Mütter in einer dunklen Gasse verprügelt werde. Was ich damit sagen will, ist, dass viele in dieser Geschlechterdebatte inzwischen lieber ihre Gutmenschen-Vorurteile pflegen als die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen.
Alexander Ulfig: Männer werden in den Medien meist in dem Spannungsverhältnis zwischen „Macho“ und „Softie“ definiert. Reicht es aus, um die Komplexität der männlichen Identität(en) zu erfassen?
Walter Hollstein: Nein. Das ist halt auch wieder ein Beispiel dafür, wie die Komplexität der sozialen Wirklichkeit auf ein paar gängige Schlagwörter reduziert wird.
Alexander Ulfig: Sie betonen, dass Frauen weitgehend den Diskurs über männliche Identität(en) bestimmen. Ein aktuelles Beispiel ist die Debatte um den Wunsch vieler Frauen nach dem „starken Mann“. Warum gibt es bei den meisten Männern so große Widerstände dagegen, sich mit sich selbst zu beschäftigen und somit ihre Rollenbilder selbst zu bestimmen?
Walter Hollstein: Im androzentrischen Zeitalter haben es Männer nicht nötig gehabt, sich gross Gedanken über sich selbst zu machen; sie haben es gelernt, ganz selbstverständlich so zu sein, wie sie halt waren. Die Frauen als das seinerzeit „andere Geschlecht“ mussten sich zwangsläufig mit sich selber auseinandersetzen. Introspektion und Selbstkritik muss man lernen. Da haben Frauen sicher inzwischen einen Vorsprung und viele Männer immer noch grosse Widerstände. Es ist ja psychodynamisch zunächst auch einfacher, sich so zu nehmen, wie man halt ist. Nur über eine längere Lebensspanne betrachtet, ist das keine gewinnbringende Haltung. Leider hat sich diese ja alte Weisheit noch nicht in der sog. Männerrechtsbewegung herumgesprochen. Dort polemisiert man nach wie vor gegen Männerveränderung. Das ist nicht nur existentiell falsch; es ist auch insofern widersprüchlich, weil ja zu Recht zum Beispiel die schlechte Gesundheitslage von Männern kritisiert wird. Aber um diese zu verbessern, bräuchte es eben auch eine andere Einstellung von Männern zu sich selbst und zum Umgang mit sich selbst.
Alexander Ulfig: Dann wäre Ihrer Meinung nach auch das Männerbild der Männerrechtsbewegung nicht wirklichkeitsgerecht?
Walter Hollstein: Ja, so ist es. Die Männerrechtsbewegung kritisiert zu Recht den gesellschaftlichen und politischen Umgang mit Männern, aber sie blendet aus, was Männer selber anrichten. Ein Beispiel ist die Glorifizierung von Typen wie Strauss-Kahn oder Kachelmann. Die Auseinandersetzung mit Falschbeschuldigungen, die auch schon etliche Männer zugrunde gerichtet haben, ist natürlich richtig; aber darüber sollte nicht das miese Beziehungsverhalten eben etwa von Strauss-Kahn und Kachelmann und einigen anderen vergessen werden. Oder noch ein Beispiel in eigener Sache. Ich habe eine Studie über den sogenannten „Familienmord“ gemacht. Ergebnis war u.a., dass bisher ausschliesslich Männer ihre Familien umgebracht haben. Das hat mir von „Agens“ den Vorwurf der Männerfeindlichkeit eingebracht. Wenn männerrechtlerische Organisationen so halbblind auf die Realität schauen, müssen sie sich nicht wundern, dass sie wenig Zulauf finden.
Alexander Ulfig: Soll mit der Debatte um den „starken Mann“ folgende Botschaft vermittelt werden? Männer sollen nicht jammern und keine Weicheier sein! Sie sollen sich nicht beschweren – auch nicht über ihre zunehmende Diskriminierung!
Walter Hollstein: Soweit ich die Debatte dieser jungen Schriftstellerinnen verfolgt habe, die sich über die angeblich „larmoyanten“ Männer beschweren, geht es um die Klage, dass junge Männer heute nicht mehr männlich sind. Das ordnet sich ein in dem, was Margit Brückner – immerhin erklärte Feministin – schon vor längerer Zeit bemerkt hat, nämlich , dass die „Faszination des Macho-Mannes… auf seiner Männlichkeit (beruht), die unserer Weiblichkeit als Antipode gegenübertritt (…) Je mehr er zum Mann wird, desto mehr werden wir zur Frau“. Der „zuverlässige“ Mann, der „Nicht-Macho“ verletzte zwar die Gefühle der Frauen nicht , aber er spricht sie eben auch nicht an. „Er ruft nicht die Qual, aber auch nicht die Aufregung hervor. Er erfüllt unsere alltäglichen Bedürfnisse, aber nicht unsere Träume“. Das scheint mir dann auch ehrlicher zu sein als das Gelaber vieler Feministinnen vom „neuen Mann“.
Dass damit berechtigte Kritik von Männern an ihrer zunehmenden Diskriminierung verhindert werden soll, würde ich in diesem Zusammenhang nicht unterstellen wollen.
Alexander Ulfig: Jungen und Männer werden in vielen Bereichen vernachlässigt und diskriminiert. Es gibt zum Beispiel keine Förderprogramme für Jungen, obwohl sie schlechtere Noten als Mädchen erhalten, öfter die Schule abbrechen und sich acht- bis zehnmal häufiger als Mädchen umbringen. Das Gros der Arbeitslosen, Obdachlosen und chronisch Kranken ist männlich. Hinzu kommen Diskriminierungen im Scheidungs-, Sorge- und Unterhaltsrecht. Warum tut sich die Politik so schwer damit, die Probleme der Männer zu erkennen und zu lösen?
Walter Hollstein: Für die Politik ist ein Problem erst dann eines, wenn es allgemeinhin auch als solches akzeptiert ist. Das gilt heute für Frauenprobleme, nicht aber für Männerprobleme. Männer haben im Gegensatz zu Frauen mit all ihren Verbänden, Vertreterinnen in den Parlamenten etc., keine eigene Lobby. Männer gehen auch nach wie vor nicht offensiv mit ihren Problemen um. Nur ein Häuflein von Männern geht zum Beispiel für ein besseres Sorgerecht auf die Strasse, und Gruppierungen etwa wie „manndat“, die ja seit Jahren in Analysen und Berichten die Diskriminierung von Jungen und Männern aufzeigen, schaffen es nicht ins Rampenlicht der Öffentlichkeit, weil ihnen Mittel und Mitglieder fehlen. Auch das ist ein Punkt, den Männer einfach mal selbstkritisch sehen sollten.
Alexander Ulfig: Welche langfristige Folgen wird die Vernachlässigung von Jungen und Männern für unsere Gesellschaft haben?
Walter Hollstein: Dissoziale Entwicklungen, die ja jetzt schon festzustellen sind, werden sich verstärken: das Fehlen von qualifizierten männlichen Arbeitskräften, vor allem in Technik und Industrie, zunehmende Probleme im Bildungs- und Ausbildungsbereich; steigende Motivationslosigkeit, weil ja männliche Leistung sich nicht mehr zu lohnen scheint. Und: mehr Vandalismus, mehr Kriminalität, mehr Übergriffe.
Alexander Ulfig: Wie stellen Sie sich eine gerechte Geschlechterpolitik vor?
Walter Hollstein: In einem ersten Schritt die vorurteilslose Prüfung der Realität. Wenn man sich zum Beispiel den ersten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung anschaut, muss man feststellen, dass dort männliche Problemlagen überhaupt nicht vorkommen, und es überhaupt nur um Mädchen und Frauen geht. In einem zweiten Schritt eine Politik, die einerseits die frauenspezifischen Belange aufnimmt und andererseits die männerspezifischen ebenso.
Alexander Ulfig: Sollte sich die Gleichstellungspolitik auch für Männer öffnen, wie es Monika Ebeling fordert? Oder sollte man die Gleichstellungspolitik durch eine andere Geschlechterpolitik ersetzen? Brauchen wir überhaupt noch Gleichstellungsbeauftragte?
Walter Hollstein: Ich plädiere – wie eben gerade gesagt – für eine andere Geschlechterpolitik. Aber so lange es eine solche noch nicht gibt, ist sicher der pragmatische Weg, die Problemlagen von Jungen und Männern in die bestehende Gleichstellungspolitik einzubeziehen.
Alexander Ulfig: Herr Professor Hollstein, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Prof. Dr. Walter Hollstein, Soziologe und Männerforscher, von 1971 bis 2000 Professor für Politische Soziologie in Berlin, von 2000 bis 2006 am Institut für Geschlechterforschung der Universität Bremen.
Hollstein ist Gutachter des Europarates für Männer- und Geschlechterfragen, Träger des „Deutschen Sachbuchpreises“, seine letzte Veröffentlichung: „Was vom Manne übrig blieb – Krise und Zukunft des ´starken Geschlechts`“, Berlin 2008.
Ich studierte Philosophie, Soziologie und Sprachwissenschaften.
Meine Doktorarbeit schrieb ich über den Begriff der Lebenswelt.
Ich stehe in der Tradition des Humanismus und der Philosophie der Aufklärung. Ich beschäftige mich vorwiegend mit den Themen "Menschenrechte", "Gerechtigkeit", "Gleichberechtigung" und "Demokratie".
In meinen Büchern lege ich besonderen Wert auf Klarheit und Verständlichkeit der Darstellung. Dabei folge ich dem folgenden Motto des Philosophen Karl Raimund Popper: „Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann“.
